Kolekcionavimo forumas - monetos, banknotai, pašto ženklai ir kt.

Visi kolekcininkai, besidomintys pirmosiomis mūsų monetomis gerai žino Vytauto ar Jogailos denariukus (taip juos susitarta vadinti) ar kstulpais ontrasignuotas Aukso ordos monetas, kurios buvo naudojamos tik pasienyje. Bent jau šiame forume nemačiau diskusijos, kuri kritiškiau vertintų nusistovėjusią nuomonę apie monetų atsiradimą kaip krikštijimo pasekmę, nors toje versijoje yra begalė skylių.

Niekas nepaliečia ir ekonominių prielaidų monetarinei sustemai vystytis. Juk monetos tėra pinigų forma, o pats terminas "pinigai" mums buvo žinomas jau XII amžiuje.

Ūkis kuria pinigus, vastybė tvarko pinigus, teigė V. Jurgutis.

Diskusijos (labai tikiuosi, kad ji bus) pradžiai prisegu puikų V.Terlecko darbą "Diskutuotini pagoniškos Lietuvos sqvų pinigų klausimai" (Ekonomikos istorija. 2002)

Gan stebinantis dalykas, kad lyg pinigų istoriją tyrinėjantis Terleckas taip nuosekliai tapatina pinigus su monetomis.

Pinigai atsiranda tada, kai žmogaus ūkinė veikla tampa tiek produktyvi, kad atsiranda produkcijos perteklius, kurio tam žmogui nereikia. Paprasčiau tariant, kai dalis medžiotojų ir rinkėjų genčių pradeda užsiiminėti žemdirbyste ir gyventi sėsliai.
Tai sukuria prielaidas sudėtingesnės, hierarchninės socialinės sistemos atsiradimui. Paprasčiau tariant - atsiranda kažkas panašaus į valstybę, su teritorija ir valdovu.
Pirminė valstybės funkcija yra užtikrinti piliečių ir jų turto saugumą. Visą tą saugumo išlaikymo aparatą - valdovą ir "sargybą" - reikia iš kažko išlaikyti. Todėl atsiranda mokesčiai.

TAIGI, mokesčiai (kaip ir pirmieji pinigai) atsiranda DAUG anksčiau, nes technologijos ištobulėja tiek, kad pats monetos nukaldinimas nustotų kainuoti daug daugiau, nei ji verta.
Pirmieji pinigai yra - paprastai tariant - MAISTAS. Tai gyvuliai, grūdai ir pan. dalykai. Aišku, ne tik maistas, bet ir bet kas ko vieni turi, kiti neturi, o reikia visiems.

Net ir labiausiai išsivysčiusiose Europos valstybėse mokesčius iki pat XIX amžiaus rinkdavo visu kuo, kas tik turi vertę (t.y. ką vieni turi, kiti neturi, o reikia visiems). Tai tikrai kažkokio mokesčio įvedimas niekaip nereiškia, kad tuo metu jau buvo monetos.

Tai į klausimą "kada Lietuvos teritorijoje buvo pradėtos kaldinti pirmosios monetos?" galima atsakyti tik archeologinių radinių metodu.

Bet šiaip nenustebčiau, kad gan vėlai. Nes norint kažką kaldinti, reikia turėti iš ko, o mūsų šalis metalais (juo labiau brangiaisiais) ne itin turtinga.

Gelvis, tavo teiginiuose yra daug tiesios, bet tar skaitei darbą, kurį prisegiau? Ten daug atidžiau ir giliau analizuojami dalykai, gausiai remiamasi (ir kirtikuojama) daugelio mums žinomų veikėjų teiginiai.

Monetų negalima atsirti nuo pinigų. Kad jos atsiorado vėliau niekas neabejoja, pagrindinė diskusija kurioje dar nėra taško yra monetų priskyrimas konkrečiam valdovui ir jų datavimas. Šie dalykai labai skiriasi Ivanausko, Remeco, Sajausko teiginiuose.

dc rašė:Gelvis, tavo teiginiuose yra daug tiesios, bet tar skaitei darbą, kurį prisegiau? Ten daug atidžiau ir giliau analizuojami dalykai, gausiai remiamasi (ir kirtikuojama) daugelio mums žinomų veikėjų teiginiai.

Monetų negalima atsirti nuo pinigų. Kad jos atsiorado vėliau niekas neabejoja, pagrindinė diskusija kurioje dar nėra taško yra monetų priskyrimas konkrečiam valdovui ir jų datavimas. Šie dalykai labai skiriasi Ivanausko, Remeco, Sajausko teiginiuose.

Darbą skaičiau ir jame man labai krito į akis, kad vienas iš pagrindinių veiksnių, kuriuo argumentuojamas monetų buvimas, yra tai, kad buvo įvestas "sidabrinės" mokestis. Tai mano pastebėjimas yra tas, kad šiaip pasaulyje nuo pirmųjų mokesčių iki pirmųjų monetų atsiradimo praėjo maždaug 4000 metų ir kažkokio mokesčio buvimas visiškai nereiškia, kad jam rinkti būtinos monetos.

Taip pat straipsnyje klaidingai teigiama, kad naudoti monetas yra patogiau, nei pjaustyti metalą. Tai irgi netiesa ir egiptiečiai beigi asirai su šumerais metalus pjaustė ir karpė kelis tūkstančius metų nesukdami galvos apie monetų kalimą.

Taip pat klaidinga visa ta eilės tyrinėtojų argumentacija, kad krikščionybė atnešė kažkokį kitokį kultūrinį lygį, būtiną monetoms kalti. Visur kitur monetos puikiausiai buvo kalamos be jokios krikščionybės, tai jos galėjo būti kalamos ir čia. Tas monetų siejimas su krikščionybe yra visiškai ideologinis. Reikia turėti galvoje, kad visoje krikščioniškoje Europoje tuo metu monetos niekaip nebuvo dominuojanti atsiskaitymo ir mokesčių mokėjimo priemonė. Eilinis valstietis eiliniam kunigaikščiui mokesčius vis dar ožkomis, medumi ir grūdais mokėjo.

Anksčiausios yra tos monetos, kurios yra anksčiausios iš šiuo metu rastų. Visiškai įmanoma, kad vėliau bus rasta kitokių, ankstesnių monetų.

Visa prasminga diskusija straipsnyje yra apie tai, ar kryžius ant monetų yra krikščionybės simbolis, ar visgi ne. Tai tikrai yra klausimas reikalaujantis gilių tyrinėjimų.

Gelvis - labai keista tamstos argumentacija - lyginant kelių tūkstantmečių skirtumo istorijos įvykius. O visur, ir tame pačiame Egipte monetos (prieš jas - standartizuotai susverti aukso/sidabro/bronzos gabalai) atsirado įsibėgėjus tarptautinei prekybai.

Labai jau atsainus argumentas "pjaustė nesukdami galvos". Kuo tokį teiginį pagrįstumėt? Nesu tų kultūrų ekspertas,bet įtariu (tik įtariu), kad visuomenės struktūros nebuvo labai imlios tarptautinei prekybai.

Piniginė sistema formuojasi vykstant prekybai, o pinigų forma yra kintanti. Iš natūrinės ji perėjo į patogią visiems formą - sidabrą ar kitus tauriuosius metalus. Dar vėliau į monetas, kurios be visa ko labai tiko ir politinei propagandai.

Kontraargumentas tamstos teiginiui, kad sidabrinės mokestis niekaip negalėjo lemt monetų atsiradimo: Graikai (taigi daugiau nei keli tūkstantmečiai atgal) smulkai prekybai naudojo bronzos monetas, stambesnei ir tarptautinei prekybai - sidabrines. tetradrahmos, kurių iš Atėnų klestėjimo laikų liko ypač daug ir jie puiios būklės. O visa tai tėdėl, kad tetradrahma buvo pernelyg brangi, jomis dažniausiai finansuodavo stambius projektus ar karų finansavimą.Taigi kasdieninėje apyvartoje jų buvo itin mažai. Tad ar logišką mažą mokestį, siekusiu apie 6 grašius atsikirsti iš didelio sidabro lydinio. Juk reikėtu persverti, tada dar kapoti. Sidabro nuostoliai - garantuoti. Kadangi mokestį mokėjo visi, tai ar tikrai visi mokesčių mokėtojai turėjo sidabro gabalus po 100-200g laikomus tiesiog namie, kai vos vieną tokį praradus prarastum itin dideles santaupas/kapitalą?

Papildomai - kiek tie tasmstos grūdai ir kailiai laikys vertę? Tokia mokesčių surinkimo forma yra grynas nuostolis. O sidabrinę įvedė būten karui finansuoti. Be abejo, neteko niekur skaityti kaip tai buvo renkama, gal ir buvo alternatyvi0s mokėjimo formos. Jei turit šaltinių - pasidalinkite.

Nepamirškime fakto, kad pirmąją tirkai efektyvią mokesčių sistemą sukūrė būtent katalikų bažnyčią, vėliau ją kopijavo daugelis ano meto valdovų.

Tiek minčių apie pačią pinigų sistemą.


Dėl krikščionybės - pritariu tamstai, ji neatrodo labai logiškas motyvas rišti monetų kalimą prie to fakto. Ypač žinant, kad jau Kęstutis turėjo bent tris progas krikštytis. Jogaila susuko uodegą, pats sukėlęs pilietinį karą, po kurio mūsų kraštas pradėjo vis labiau gauti lenkiškos įtakos.

Taigi - yra gteiginių su kuriais sutinku, bet toli gražu ne viskas ir jūsų argumentacijoj blizga Bet mielai priimsiu kitus jūsų argumentus, nes skirtingi požiūrau skatina giliau domėtis tema.

Gelvis - kokių minčių turit dėl pirmųjų mūsų monetų kalimo?

Teisybės dėlei - konkrečiai Lietuvos monetų atsiradimu nesidomiu; domiuosi pinigų istorija bendrai. Iš jos galim matyti, kad pinigų sistemos turi gan panašią raidą ir panašius tą raidą skatinančius ar nukreipiančius veiksnius.

Dėl "tarptautinės prekybos" - nepamirškim, kad kalbam apie laikotarpį, kai "tautų" nelabai buvo, o ir "valstybės" buvo labai margos. Tai ta prekyba labiau "tarpmiestinė", nei tarptautinė.

Sidabras kaip toks nebūtinai yra tokia jau "visiems priimtina forma", nes ne visose vietovėse yra iš kur jo paimti. Juo labiau tai pasakytina apie auksą ar dar egzotiškesnes medžiagas (iš kurių, beje, graikai ir kalė pačias pirmąsias monetas).

"Visiems priimtina forma" pradžioje yra MAISTAS, nes visiems labai aišku, ką su juo daryti ir kodėl jis vertingas. Taip, turi jis visokius trūkumus - nepatogus transportuoti, sunkiau skaičiuojamas ir ribotai išsaugomas nuo sugedimo - bet užtai vertingumo klausimo nėra. Kuo vertingas sidabras žmogui, kuris jį mato pirmą kartą? Na, tai čia buvo ta natūrinė prekyba.

Atkreipiu dėmesį, kad ta (pusiau) natūrinė prekyba šalia monetų ir netgi banknotų išliko labai ilgai (Anglijoje - iki pat XIX amžiaus). Priežastis labai paprasta - kokį ten nori mokestį sugalvok, bet iš kur konkrečiai pagrindinis mokesčių mokėtojas - valstietis - paims to sidabro? Gaus turguje už savo karves? IŠ KO? Kito tokio pačio valstiečio? Taip, didesnių atstumų (čia vietoj "tarptautinės") prekyboje ožkomis atsiskaityti biškį problematiška, bet ir ji didžiąją dalimi vyko natūra - atvežiau tau kailių, iš tavęs pasiėmiau druskos ir pan. Didžioji dalis mokesčių (ir "pinigų") sukosi natūra. Kad nereikėtų visur ožkų tampytis, buvo sugalvotos visokios apskaitos sistemos (pvz., apskaitos pagaliukai - "tally sticks"), bet jos vis tiek buvo "dengtos" natūra.

Aišku, metalai ir, vėliau, monetos, būtų patogiau. Patogiau NAUDOTI, bet nelabai patogu gauti. Tarkim, esu aš valdovas krašto, kuriame NĖRA sidabro anei aukso. Ką man tada daryt. Siųst prekes į kitą kraštą, kuriame to sidabro ir aukso yra? Saugot mokesčius grūdais ir karvėm, aišku, nepatogu. Bet siųsti tuos grūdus iškeitimui į sidabrą kokius 200 km irgi nėra patogu. Na ir pridėsim patį monetų kalimo nepatogumą.

Tai gan palaipsniui atėjo tie metalai ir monetos. Pirmiausia pajūriuose su didesnių atstumų prekyba beigi didesnėse valstybėse. Taip, kai turi tų metalų po ranka, tai gan greitai pamatai jų privalumus lyginant su ožkom. Bet toli gražu ne visi po ranka turėjo. Net nežinau, kaip mūsų regione sidabro kasyklos išsidėstę

Tiesą sakant, plačiau monetos į pinigų apyvartą įėjo tik tada, kai 1) atsidaro didesnės ir stabilesnės valstybės, kurių valdovas galėjo pasakyti, kad šitoks vat variokas (bronziokas ar pan.) yra pinigai ir tas jo pasakymas galiojo ne pusę metų ir 2) europiečiai užsivežė aukso ir sidabro iš naujojo pasaulio ir tų monetų jau buvo iš ko kalti dideliais kiekiais.

Iki to laiko - puodynę monetų, kaip patogiai saugomo, lengvai skaičiuojamo ir negendančio turto turėti smagu, bet didžiąją dalį mokesčių vis tiek renki ožkomis ir grūdais, nes valstiečiai neturi kuo kitu mokėti. Pasitaikius progai keitiesi tas ožkas į sidabrą, bet tas keitimas turi savo kainą, todėl, turėdamas galimybę, savo kariaunai, ginklų kalviams bei pilių mūrininkams tomis pačiomis ožkomis beigi grūdais ir moki.

dc rašė:Gelvis - labai keista tamstos argumentacija - lyginant kelių tūkstantmečių skirtumo istorijos įvykius. O visur, ir tame pačiame Egipte monetos (prieš jas - standartizuotai susverti aukso/sidabro/bronzos gabalai) atsirado įsibėgėjus tarptautinei prekybai.

Labai jau atsainus argumentas "pjaustė nesukdami galvos". Kuo tokį teiginį pagrįstumėt? Nesu tų kultūrų ekspertas,bet įtariu (tik įtariu), kad visuomenės struktūros nebuvo labai imlios tarptautinei prekybai.

Piniginė sistema formuojasi vykstant prekybai, o pinigų forma yra kintanti. Iš natūrinės ji perėjo į patogią visiems formą - sidabrą ar kitus tauriuosius metalus. Dar vėliau į monetas, kurios be visa ko labai tiko ir politinei propagandai.

Kontraargumentas tamstos teiginiui, kad sidabrinės mokestis niekaip negalėjo lemt monetų atsiradimo: Graikai (taigi daugiau nei keli tūkstantmečiai atgal) smulkai prekybai naudojo bronzos monetas, stambesnei ir tarptautinei prekybai - sidabrines. tetradrahmos, kurių iš Atėnų klestėjimo laikų liko ypač daug ir jie puiios būklės. O visa tai tėdėl, kad tetradrahma buvo pernelyg brangi, jomis dažniausiai finansuodavo stambius projektus ar karų finansavimą.Taigi kasdieninėje apyvartoje jų buvo itin mažai. Tad ar logišką mažą mokestį, siekusiu apie 6 grašius atsikirsti iš didelio sidabro lydinio. Juk reikėtu persverti, tada dar kapoti. Sidabro nuostoliai - garantuoti. Kadangi mokestį mokėjo visi, tai ar tikrai visi mokesčių mokėtojai turėjo sidabro gabalus po 100-200g laikomus tiesiog namie, kai vos vieną tokį praradus prarastum itin dideles santaupas/kapitalą?

Papildomai - kiek tie tasmstos grūdai ir kailiai laikys vertę? Tokia mokesčių surinkimo forma yra grynas nuostolis. O sidabrinę įvedė būten karui finansuoti. Be abejo, neteko niekur skaityti kaip tai buvo renkama, gal ir buvo alternatyvi0s mokėjimo formos. Jei turit šaltinių - pasidalinkite.

Nepamirškime fakto, kad pirmąją tirkai efektyvią mokesčių sistemą sukūrė būtent katalikų bažnyčią, vėliau ją kopijavo daugelis ano meto valdovų.

Tiek minčių apie pačią pinigų sistemą.


Dėl krikščionybės - pritariu tamstai, ji neatrodo labai logiškas motyvas rišti monetų kalimą prie to fakto. Ypač žinant, kad jau Kęstutis turėjo bent tris progas krikštytis. Jogaila susuko uodegą, pats sukėlęs pilietinį karą, po kurio mūsų kraštas pradėjo vis labiau gauti lenkiškos įtakos.

Taigi - yra gteiginių su kuriais sutinku, bet toli gražu ne viskas ir jūsų argumentacijoj blizga Bet mielai priimsiu kitus jūsų argumentus, nes skirtingi požiūrau skatina giliau domėtis tema.

Gelvis - kokių minčių turit dėl pirmųjų mūsų monetų kalimo?

Nors diskusijos tema esu diletantas, bet kolega Gelvis dėl naujojo pasaulio metalų gerokai vėlina istoriją. Naujojo pasaulio metalų lietus gal kaip tik nuvertino tuos metalus. Kita vertus, jie dar plačiau galėjo paplisti.

Europos iždus, o tuo pačiu ir menetų puodus-skrynias-statines, o per juos ir muziejų beigi kuklių kolekcionierių kolekcijas Antikos laikais pildė sidabras iš Graikijos, Italijos, Turkijos kasyklų. Neblogai romėnai pasipildė Ispanijoje. Vėliau prisidėjo Velsas.

Mūsų regione, tik aišku jau vėliau, kas mums aktualu, sidabras ateidavo iš Čekijos-Slovakijos.

Kailių naudojimas ikimonetiniuose mainuose pateisinamas jų ilgaamžiškumu. Audinės kailis gali išlaikyti gerą stovį 10 ir daugiau metų. Matyt populiariausia valiuta - kiaunių, sabalų kailiai - panašiai. O kokio triušio (nors tiems laikams gal reikėtų sakyti zuikio) laiko metus-du, tai galėjo būti nebent kaip smulki moneta.
Negaliu pasakyti kaip tose visuomenėse buvo įtivirtinta būtent kailio "vertė", bet, matyt, panašiais argumentais kaip ir monetų - gan kompaktiška, galima laikyti kažkurį laiką, nėra paprasta pačiam "sukurti" (todėl bebrų kailiai, nors ir ilgaamžiai, bet vertės menkesnės).

Taip pat sutikčiau, kad buvo kažkokios kitos mainų-apskaitos sistemos, greičiausiai kiekviename regione kažkiek savos, nes sunku įsivaizduoti, kad kiekvienoje valstiečio troboje, einamosioms išlaidoms, būtų kiaunės kailis, 3 bebrų, 7 voverių.

Kai jau pradėjo formuotis feodai, tai, manau, mokesčius mokėjo kas kuo turėjo. O feodalas jau gal, kad būtų patogiau laikyti ir apskaičiuoti, o po to ir išlaidas daryti, dalį tų natūrinių surinktų mokesčių parduodavo - iškeisdavo į metalus.

Nesakiau, kad tik atradus Naująjį pasaulį monetų apyvarta prasidėjo. Turėjau galvoje, kad iki tol jos buvo plačiau naudojamos tuose jūsų minėtuose kraštuose, kurie turėjo savus metalų išteklius. O atradus Naująjį pasaulį jau tų metalų pasidarė tiek, kad monetos galėjo didesniais kiekiais atkeliauti iki paprasto žmogaus (a.k.a. valstiečio), ne tik iki stambaus žemvaldžio ar pirklio.

Ir, aišku, valstybė. Nepamirškim, kad norint monetai veikti, turi būti valdovas, kuris garantuoja jos vertę. Su brangiais metalais dar kažkaip gali svoriais pasiskaičiuot, bet su variokais - vienareikšmiškai. Jie jokios kitos vertės neturi, išskyrus tą, kurią nurodė valdovas.

Anubis - pirmasis sidabras atėjo gerokai anksčiau iš skandivžnavų, tada dirhemų poavidalu iš arabų. Kiekiai savaime nebuvo tokie, kokius šiandien turime.

Gelvis - viskas ok su mokesčiaižs natūra, bet yra tiksli info, kad sidabrinė būtent sidabro pavidalu rinko Vytautas (dėl ankstesnės, Algirdo yra daug ginčitynų vietų, panašu, kad rinko tik natūra). Sidabrą gaudavo plėšikiškų žygių metu, me skaip žinia buvom žinomi nuo seno kaip vergų prekeiviai. Taip ,druska buvop itin paklausi prekė, o sidabro nebuvo dideli kiekiai. Visgi vien Šančių lobyje sidabro lazdelkių didesnė masė buvo rasta, nei jų pakako pirmosiosm monetoms Maskvoje kalti. Tad nereikai tai pstirpiai čia kontrargumentuoti. Nors daugelis tamstos argumentų yra tikrai vertingi.

Dėl sidabro kasyklų - jų daug kas neturėjo ir neturi, o visgi tai netrukdė vystytis monetarinei sistemai. Sutinku dėl monetų reikšmės kasdieninėje ūkinėje veikloje ir mokesčių rinkime, ji vargu ar galėjo būti labai didelė visos visuomenės rėmuose, bet valstybės (koks darinys ten bebūtų šių dienų terminais) lygyje tai turėjo reikšmės. Ar vistiek neigsite?

Gelvis - daugelis jūsų įžvalgų yra puikios, nemanykit, kad oponuoju tiesiog iš neturėjimo ką veikti.